Danilo Kiš: Pisati u vremenu nasilja


Večeras je s nama Danilo Kiš. Zbog posebnih tehničkih razloga vezanih za Danila Kiša, ovaj razgovor vodimo i snimamo u kući, ateljeu slikara Radomira Reljića. Dakle, slušaćemo Kiša, gledati Reljićeve slike. Mislim da to nije loša kombinacija. […]
Kao što je poznato, Kišova knjiga Grobnica za Borisa Davidoviča našla se u jednom trenutku u žarištu jedne ovdje nezapamćene polemike, na koju je Kiš reagovao svojom polemičkom knjigom Čas anatomije. Danilo Kiš je večeras ovdje. Mene bi kao prvo interesovalo: Danilo Kiš, gdje ste vi danas, poslije te žestoke polemike?
Evo me ovde. Evo me ovde, ako mislite na samu polemiku. Ja sam, znate, o tome napisao knjigu koja se zove Čas anatomije i time stavio tačku na taj problem gledano književnoteorijski. Jedina strana tog problema, koji ja u knjizi nisam dodirnuo, na dobronamernu sugestiju izdavača, je strana koja govori o tome da su te polemike pokrenute u prvom redu ne zbog formalno-tehničkih razloga, nego iz nekih drugih. Tu ću stranu, možda, jednoga dana osvetliti knjigom. U svakom slučaju, ja tu stvar intimno smatram završenom i ne bih imao više ništa ovde i sada da vam kažem.
Vi ste više puta naglasili da znate, da je vama poznato, da ništa nije užasnije od realnosti, niti romaneksnije, doduše upozoravajući na opasnost da pisac mora biti prožet onom stvarnošću koju njegova literatura fiksira. Mene bi zanimalo na koji ste vi način bili prožeti stvarnošću knjige Grobnica za Borisa Davidoviča.
Te, ili bilo koje druge knjige. Problem je u tome što čovek, manje-više svaki pisac, ne smemo tu da uopštavamo, u najvećem broju slučajeva pisac kreće od sopstvenih iskustava, sopstvenih doživljaja, i to je jedna stvarnost. Naravno, to nije neiscrpna i večna tema. Tema detinjstva se može iscrpiti u jednoj knjizi, dvema, trima… Ona ostavlja nekakav trag verovatno i na drugim knjigama. Ukratko rečeno, ja sam se u svojim ranijim, tzv. Porodičnom ciklusu, knjigama koje ste nabrojali, do Grobnice za Borisa Davidoviča, bavio problemom sopstvenog iskustva, tj. zasnivao te svoje knjige na tome. I ja sam u tom tekstu koji citirate već naglasio da je izmišljanje opasna stvar, ili ga bar ja smatram opasnim, naročito danas, u današnjem svetu.
Dakle, ja sam hteo jednostavno da kažem da mene prožima stvarnost, ne samo stvarnost doživljaja, nego i stvarnost ideja. Ja sam u tim svojim ranijim knjigama iskustvo rata, koji sam doživljavao kao dete, vrlo intenzivno u srcu ratnih zbivanja, u nekim specifičnim okolnostima, dakle, na izvestan način iscrpeo. Tu se nalazi jedan svet, u prvom redu zasnovan na doživljenom. Ideje su u drugom planu. Dok, osećao sam na izvestan način da je danas pisac obavezan da progovori i o jednoj drugoj stvarnosti. Govorim konkretno, jer je naravno reč o toj knjizi, o stvarnosti staljinizma koji je bio vrlo intenzivan, vrlo intenzivno prisutan u duhovima. Naravno, on jeste još uvek prisutan u mnogim duhovima. Dakle, to je ta druga stvarnost. Ili, da budem još precizniji, nekako nedostajalo mi je u tom literarnom sagledavanju sveta i mog sopstvenog sveta, nedostajala mi je ta druga činjenica, s obzirom na to da je stvarnost nemačkih logora, logora uništenja, bila prisutna u mojim ranijim knjigama. Međutim, ova druga je na neki način nedostajala. Odakle je došlo do te knjige, ja sam o tome mnogo pisao u propratnim tekstovima, i mislim da ju je otprilike to izazvalo, ta potreba da te dve krucijalne činjenice našega veka na neki način dodirnem u svojim knjigama.
Da li vas je nešto posebno iritiralo, načelno, da krenete ka toj knjizi?
Anegdotski govoreći, tu sam knjigu napisao i smislio u vreme svog boravka u Francuskoj, negde 1972-74, boravio sam u Bordou. U to vreme je u okrilju francuske levice, celokupne francuske levice taj duh staljinizma – da ga nazovemo tako, uslovno, meni smeta reč, ne činjenica, ne značenje, reč mi smeta kao pomalo ofucana – dakle, bio vrlo prisutan, tako da u razgovorima s profesorima, đacima, o knjigama koje sam ja čitao na francuskom, koje su i njima bile pristupačne, delovao sam kao čovek s druge planete. Ja sam bio odmah optuživan kao fašista, kao čovek koji navija, kako oni kažu, vodu na vodenicu desnice, imperijalizma itd. To je u meni stvorilo bukvalno opsesivno stanje: da li je mogućno da ti ljudi, mladi ljudi pogotovo, moji studenti, moji mladi poznanici, zajedno s njima i profesori, pred tom činjenicom stoje tako zaslepljeni. Dakle, u tom času, to je takorekuć juče, to je stvorilo u meni ne samo opsesivnu temu, nego i opsesivno stanje, tako da sam osetio ličnu potrebu, i tu se stvorio sličan spoj okolnosti da se ta opsesivna tema na neki način pojavi, da se pojača lični pritisak u meni, unutarnji kako bi se to reklo, i da dođe do stvaranja, do pisanja te knjige.
Vi ste se sudarili sa jednom sviješću koja poriče činjenice?
Sa svešću koja poriče činjenice (i koja, srećom, posle izvesnog Pol Pota i određenih drugih osvešćivanja – govorim trenutno samo u okrilju francuske levice – na izvestan način nestaje), s takvom svešću koja zatvara oči pred činjenicama, naročito pred tim najosnovnijim činjenicama postojanja logora uništenja duha i tela kao što su bili staljinistički logori.
Ne mislim sada samo na Grobnicu za Borisa Davidoviča, nego i na ostale vaše knjige, jer mislim da je to tema koja je na određen način prisutna u svim vašim knjigama, sa različitom možda tenzijom i drugim pripovedačkim postupkom, ali zašto ste vi toliko obuzeti čovjekom kao žrtvom pred slepim silama nasilja?
Pre svega, živimo u veku nasilja. Ja se strašno bojim krupnih reči koje čovek lakše izbegne pišući, a u govoru mu se omaknu, i ja vam se izvinjavam ako se tu upotrebi neka krupna reč. Činjenica je da sam od svog detinjstva okružen nasiljem, i zlom društvenim, a s druge strane, same ideje, totalitarni svetovi, ratovi u kojima živim i od kojih sam živeo od najmlađih dana nisu mogli da me se ne dodirnu i da se na neki način ne odraze na mom duhu i, evidentno, i u mojim tekstovima.
Mislite da represivne strukture traju i da su gotovo trajne?
Naravno da su represivne strukture trajne, i koliko ja znam, niko tome nije našao formulu i leka. Zapravo, tragedija našeg današnjeg sveta jeste to što prisustvujemo na određen način lomu jedne velike ideje sa otkrićem logora, to se već događa dvadesetih i tridesetih godina. Prva saznanja, govorim o staljinističkim logorima. Dakle, sa tim saznanjem, sa Pol Potom, sa rušenjem iluzija maoističkih, mi se zapravo nalazimo, živimo u jednom svetu gde opet nemamo konačnih rešenja, u jednom svetu bez iluzija. To je, mislim, jedan od problema današnjeg sveta i onda na neki način, makar indirektno, mora se odraziti, da upotrebim taj izraz ne u smislu teorije odraza nego nemam bolji, mora se ispoljiti i kroz beletristiku.
Iz vaše biografije vidim da ste prvih 12 godina života, dakle taj period detinjstva, da ste za to vrijeme preživeli jedan svjetski rat, da ste živjeli u dve države, Jugoslaviji i Mađarskoj, zatim da ste boravili u više raznorodnih sredina kao što je Novi Sad, Vojvodina, Panonija, odnosno Crna Gora, Cetinje, pa me zanima, jer mislim da je ta strana vašeg života gotovo potpuno nepoznata javnosti, ako vas to sećanje ne povređuje, da nam kažete šta se to s vama dešavalo i na koji način mi to vidimo u vašim knjigama?
Slušajte, mene samo sećanje ne povređuje. Meni je malo pričanje moje sopstvene biografije mučno, da vam iskreno kažem. To su neke činjenice koje ja nisam uspeo književno da obradim ili dobar deo njih, nego samo kao nekakav refleks događaja. Kad sam počeo da pišem, u novije doba, da ne govorim o tome kad čovek počne da piše u đačkim danima, ja sam imao spisak naslova, takorekuć šifrovan, događaja i činjenica od kojih sam mislio da ću praviti svoje priče i svoje romane. Pokazalo se, manje-više, da svi ti krupni, jaki, patetični trenuci nisu mogli da uđu niti u priče, niti u romane, jer teško ih je ironijom obojiti. Kako ćete ironično pisati, recimo, o smrti svoje majke. Uzmimo, recimo, jednu takvu činjenicu. Preti vam opasnost da to uvek zvuči patetično ili banalno. Čak i u samom pričanju, ja ću vam pokušati dati, ako je ovo neka rendgenoskopija, rendgen na koji me naslanjate, više činjenica koje možda mogu čitaocu nešto da znače kada uzme neku od mojih knjiga u ruke, naročito iz tog tzv. Porodičnog ciklusa. Često me ljudi pitaju, pročitavši recimo Baštu, pepeo: da li je to bilo tako. Naravno, ne pitaju samo mene, čitaoci pitaju pisca, na šta ja odgovaram da je to bilo tako. Naravno, bila bi prava reč: To je bilo tako i mnogo grđe.
Vi ste uvek isticali taj udio tzv. autobiografskog u vašim knjigama?
Da. Zapravo ima i jedna druga stvar. Ja sam hteo da pišem i pisao sam roman, stavljajući naglasak, u toj formulaciji autobiografski roman, na reč roman. Tako da su neke tzv. autobiografske činjenice izbegle. Moj svesni život počinje tu negde januara 1942. godine, u vreme tzv. hladnih dana. To je onaj čuveni masakr Jevreja i Srba u Novom Sadu i Vojvodini. Najveći deo je bio pobijen na Dunavu. Bila je probijena rupa u ledu, tu su čakljama gurali one ljude koje su na štrandu ubijali. U tom redu je stajao i moj otac, koji će u jednoj transpoziciji kasnije postati junak nekih mojih knjiga pod imenom Eduard Sam ili E. S. Naravno, reći da je moj otac isto što i Eduard Sam je netačno, to je jedna transpozicija, kao otprilike, slikarski govoreći – pošto sam ja već u ateljeu – kad stavite na jedan portret zelenu boju na lice koja pri kombinacijama daje nekakvu senku zelene, a tamo je nema na tom licu, itd, da ne ulazimo u tehničke detalje. Dakle, tog dana sam ja izgubio svoje drugove u igri, iz iste ulice. Ja sam to preživeo zajedno sa svojom porodicom. Ostali smo živi. Video sam mnogo leševa, tad sam imao sedam godina, navukao mnogo straha. Da se razumemo na koji strah mislim, nekog metafizičkog, nekog iskonskog, hoću da kažem da nisam strašljivac u jednom drugom značenju te reči. To je neka anksioznost koju sam ja tada navukao, koja me je pratila. Tako smo se mi obreli u Mađarskoj. To se sve događa za vreme rata, gde sam se ja obreo u Mađarskoj, gde sam na selu radio kao sluga kod seljaka… To su malo patetični trenuci koje sam ja dao, transponovao u jednoj formi. Odatle je moj otac odveden 1944. u Aušvic, a ja sam ostao živ u prvom redu zahvaljujući činjenici što sam kršten u pravoslavnu veru. Ja sam jedan od onih pravoslavaca, kako ja kažem u šali mojim drugovima, koji pamti svoje krštenje. Nisam imao 33 godine kao Isus, nego sam imao četiri i po godine. Tako da ja pamtim svoje krštenje i zahvaljujući tom krštenju ja sam ostao živ, zajedno sa svojom majkom i sa svojom sestrom. Tako izgleda taj biografski trenutak. Mi smo 1947. godine bili pronađeni, uspeli smo da se pronađemo. Ili, tačnije rečeno, uspeli su da nas pronađu duboko uvereni da smo mi takođe mrtvi. Uspeo je da nas pronađe moj ujak, istoričar Risto Dragićević preko Crvenog krsta. Mi smo tako repatrirani 1947. Tako sam dospeo na Cetinje.
Mogu da vas zamislim i u izbeglištvu, mogu da vas zamislim u logoru, zapravo svakoga pa i sebe, jer logori su uostalom jedan od najpouzdanijih simbola ovog vijeka, ali teško mi je da vas zamislim kako ste sebe jednom opisali, na Cetinju, ošišanog do glave, svirate na violini, a cetinjske kiše padaju li, padaju.
Da. Ja ne znam zašto se o meni, valjda zbog mojih knjiga, ili zbog rukopisa kako se to kaže, da ne kažem stila, misli kao o nekom dekadentnom biću iz neke bogate buržujske porodice. Ja sam se obreo na Cetinju 1947. Nas su šišali do glave, do velike mature. Do 18 godine nas su ukazom direktora šišali do glave svake godine. I mi smo to trpeli bez otpora. Možete misliti, u to vreme, kad mladići obično češljaju kosu i stoje pred ogledalom, kad se javljaju prve, možda već i druge-treće ljubavi za današnje pojmove, nas su šišali do glave. Jednog dana, to je bila moja stara bolest, stara želja, otvorila se muzička škola na Cetinju. Pošto su nam proveravali sluh za časove pevanja, pitali su me koji bih instrument svirao. Ja sam se lomio između klavira i violine. Konačno, oni su određivali, nije bilo mnogo važno šta ti misliš, važno je da imaš sluha pa će ti oni dati instrument. Meni je dodeljena violina, što sam u stvari na neki način ipak i želeo. Ja ću vam objasniti zašto, to nije nezanimljivo kao anegdota. I tako sam ja počeo da sviram kod jednog sjajnog džentlmena, koji je otac današnjeg poznatog violiniste Tripe Simenutija, džentlmena koji je ličio na Lista najviše. Ja sam bio njegov jako dobar đak. Posle se, naravno, odselila muzička škola i to se završilo tako što sam ja svirao po igrankama, iz prve pozicije neke pesmice na koje su moji ošišani drugovi skakutali i igrali ono što smo mi zvali igranke, i kako smo mi znali da igramo ne znam koje vrste igara. Tako je, dakle, izgledalo naše školovanje na Cetinju. Ja bih pri tom voleo i želeo da vam naglasim da je cetinjska gimnazija, na koju sam ja vrlo ponosan, u to vreme bila izuzetno dobra gimnazija. Mi smo imali sjajne profesore među kojima je bilo naročito odličnih profesora, belih ruskih emigranata, inteligencije, koji su mogli da predaju takorekuć sve predmete. Ja sam ovo u jednom svom intervjuu, na pitanje jednog vašeg kolege novinara za neke omladinske novine, ispričao manje-više ovako. Na to je usledio sledeći napad, što vam navodim kao anegdotu i zanimljiv primer naše književne kritike, naše ideologizovane svesti. Jedan je džentlmen napisao na to: „Znamo mi koga smo mi šišali u to vreme – ljotićevce, nedićevce, razvlašćene, ove i one… razvlašćenu buržoaziju, itd. I dok je on svirao violinu, mi smo gradili pruge…”. I nabrojao sve pruge i objekte koji su se u to vreme gradili. Što je najneverovatnije, taj čovek je mogao na osnovu valjda činjenice godina da utvrdi da ipak, bar ja, nisam mogao biti ni ljotićevac ili ne znam šta, ni razvlašćen element. A ako je već krenuo u tu priču i ukoliko je mislio da se to odnosi na mog oca, onda je morao to da proveri. Ta mala, beznačajna pričica o tome da su nas šišali i da sam ja tada svirao violinu, dakle, te dve buržoaske, ideološki neispravne činjenice, izazvale su jedan ogroman polemički tekst koji je zapravo značajan, karakterističan i koji bi valjalo jednog dana preštampati i komentarisati. Šta je tu napisano, to je neshvatljivo s obzirom na to da se odnosi na potpuno beznačajne činjenice. Taj džentlmen smatra da je svirati violinu kontrarevolucionarni čin, i tako redom.
On još nije bio tada kupio violinu svojoj djeci, vjerovatno je to razlog?
Kupiće im harmoniku da sviraju častuške.
Vi već za Mansardu kažete da na dnu te knjige stoji jedan gorki talog iskustva.
To je prva moja lirska knjiga u kojoj se nalaze neka moja beogradska mladalačka iskustva, susret sa Beogradom, da ne kažem velikim svetom, i ta tzv. ondašnja naša boemija koja je zapravo bila jedna prinudna vrsta azila. Malo hinjena, što rekli Hrvati, boemija. Tj. u mom konkretnom slučaju, a verujem da nisam bio jedini, mi smo bili boemija jer smo bili sirotinja. Znate, onda prikrivate bedu tzv. boemijom, jer vi nemate gde da stanujete, nemate šta da jedete, loše se oblačite, gladni ste, a za piće uvek se nađe, neko vam može platiti. Kafana je u to vreme sklonište od kiše, od hladnoće, mesto gde se družite sa ljudima, gde susrećete takođe tzv. boeme, ali vrlo svesni toga da umesto da priznate da ste gladni, žedni, goli, bosi, vi onda branite princip i stav.
Međutim, pored kafane postojala je, srećom, i biblioteka, u kojoj se, pored toga što vas štiti od kiše, hvala Bogu, moglo i čitati do uveče, sve dok se ne zatvori. Kad se zatvori biblioteka, onda treba negde ići… Ona stara biblioteka na Kalemegdanu. Naravno, uvek je neko negde stanovao, kod nekog ili sa nekim, nekad studentski dom, poslednji autobus u 12. Treba imati karaktera pa otići i spavati u sobama po četvoro, s ljudima koje ne znaš itd. Onda je bila ta tzv. boemija. Boemija koja je pomalo i pobuna, i pokušaj traženja sličnih senzibiliteta, upoznavanja s ljudima, isticanja svoje sopstvene različitosti. Naravno, to je neka vrsta naše pobune, tu sam imao priliku da upoznam mnoge zanimljive ljude, mnoge zanimljive sudbine…



Koja je to atmosfera, to je otprilike šezdesetih godina kad ste došli?
Ja sam došao u Beograd posle mature, dakle 1954. i to traje četiri godine studija, plus postdiplomske, koje sam se tu motao kao student.
Koje su tu intelektualne rasprave?
Tu se, naravno, u prvom redu vodi danas već ofucana priča „Savremenik” – „Delo”, modernizam – realizam.
Da li se u to vreme, između te dve struje koje sada označavamo modernizam – realizam, već nazire „Medijala” kao nešto što je poricalo i jedno i drugo?
Ja sam upoznao ljude iz „Medijale” u to vreme. Valjda jedan od mojih prvih tekstova, ako ne i prvi, bio je u redakciji lista „Vidici”. Uzgred budi rečeno, ta redakcija je bila i moj stan. Ja sam spavao na novinama u toj redakciji. Imao sam ključ od fakulteta, pa sam noću dolazio i spavao tu na podu dve-dve i po godine.
To je u Knez Mihailovoj? Grozna, stara kuća.
U Knez Mihailovoj. Jednog sam dana imao susret sa milicionerom pred vratima, u 4 sata. Možete misliti: milicioner koji vidi čoveka koji u 4 sata otključava vrata fakulteta. Kako njemu da objasnim? Ja sam njemu objašnjavao: novine, „Vidici”, književnost, književnici, dao mu ličnu kartu i jedva sam nekako uspeo da se izvučem nekim objašnjenjem. Smuvao sam ga upotrebljavajući mnogo reči iz književnog žargona: štampanje, štamparija, studenti, novine. Bio je vrlo nepoverljiv, s pravom. Nije znao da idem tu da spavam. I još me je video u ne baš najboljem stanju.
U to vreme jedan od mojih prvih tekstova u „Vidicima” je o Miru Glavurdiću kao slikaru, i preko njega, valjda nezavisno od njega, upoznajem generaciju „Medijale”, pokojnog Šejku, Olju Ivanjicki, Reljića i ceo, dakle, taj krug „Medijale”. Ljubu Popovića sam nešto kasnije upoznao. Međutim, na neki način oni su mi bili bliži od samih pisaca koji su se tu međusobno klali. Ja sam počeo šezdesetih godina da sarađujem u „Delu” sa nekim putopisima, pesmama, prikazima, ne znam šta. Međutim, moj osnovni problem u tom opredeljenju bio je u sledećem: ta su se opredeljenja pravila, kad je bila reč o mlađim piscima, po nekoj klanovskoj liniji. U prvom redu tu su bili stariji pisci, koji su privlačili svoje potomke, i jedni i drugi. Postoji tu mnogo anegdota koje ne bih smeo javno da pričam jer bi mi to moglo naneti mnogo zla, i koje uostalom nisu važne, jer je to manje-više daleka prošlost. Dakle, i u jednom i u drugom, daju vam, naročito kao mladom piscu, knjigu sa preporukom da tu knjigu o kojoj je reč ili posečete, kako se govorilo, ili da je pohvalite. Dakle, ja sam to jedan jedini put čuo, nije meni rečeno, pa sam onda shvatio kako se to radi i koja je cena tzv. uspeha i saradnje na tom planu.
Meni je u tom trenutku bilo potpuno svejedno, ja u tim borbama nisam učestvovao intimno, niti je to mene mnogo zanimalo. Meni su mnogo bliži bili ljudi i razgovori koji su se vodili u krugu „Medijale”, ne samo o slikarstvu nego uopšte intelektualni razgovori. Naravno, tu je najznačajnija, najmarkantnija figura bio pokojni Šejka.
To je doba i vrijeme kad se vi praktično još pripremate da uđete u književnost, pa me zanima možete li da rekonstruišete intimni proces, vaš lični odnos prema literaturi toga doba i prema sebi?
Moja prva knjiga, Mansarda, zove se satirična poema. To su zapravo pomalo naši razgovori, naša iskustva, sentimentalna, izvesne ideje koje su provejavale oko nas i kroz nas. Međutim, i ta knjiga je, to je neverovatno, i ta je knjiga izazvala nekoliko polemičkih tekstova najneviđenije provenijencije i tendencija. Kao što je napad koji glasi: zar D. K. ne vidi fasade, bijele fasade studentskih domova u Beogradu, Zagrebu, Sarajevu itd. Nabrojao je kritičar sve studentske domove, jer moj je junak po njemu bezidejan, reakcionaran itd. To je bio, ako hoćete, jedan lirski obračun sa nekim mojim intimnim problemima i na neki način slika tog našeg duhovnog traženja, tog studentskog mladićkog bogoiskateljstva. I to je izazvalo neke nesporazume, što je takođe u redu.
Svi se sjećamo prije 10 i više godina, dvorane su bile krcate, a sve povodom knjige Stanka Lasića Sukob na književnoj ljevici 1928-1952. Sjećamo se i onih rasprava u Domu omladine, gdje ste i vi učestvovali, i vi ste poslije toga jednom prilikom rekli da vam je Lasićev intelektualni koncept ulio hrabrost i vratio povjerenje u ljudsku pamet. Dvorane su ponovo krcate, polemike su ponovo žestoke, a sada povodom Lasićeve nove knjige Krleža – hronologija života i rada. Uliva li nam ova Lasićeva knjiga, bar ponovo, hrabrost?
To nas iskustvo uči sledećem. Anegdotski govoreći, tada, povodom izlaska knjige Stanka Lasića opet se bio pokrenuo jedan mehanizam totalizirajuće svesti. Ja sam, govoreći u Domu omladine, doznao posle da su neki ljudi koji su sedeli iza mene, pošto su bili neki moji prijatelji, rekli: „On je fašist”. Za mene, povodom mog spiča o Stanku Lasiću, odnosno moje vehementne odbrane njegove knjige. Danas se ta knjiga, dakle posle desetak godina, pominje kao uzor, otprilike kao: ne treba više dirati u tu problematiku. Ti isti, koji su napadali Lasića, ako ne i isti ljudi, mada ima i istih ljudi, ta ista svest, danas govori – ne dirati u tu problematiku. I kažu: „To je rešio onaj Stanko Lasić svojom prvom knjigom”. Dakle, ti koraci od po 10 godina ne ulivaju nimalo poverenja. Verovatno će jednog dana i sa ovom knjigom Stanka Lasića “Krleža – hronologija života” isto biti – to su zapravo prepreke koje smo kao sad preskočili i sad nemojmo dalje, to smo obavili.
Mislite na ona spora pomicanja koja je upravo Krleža na referenci svog iskustva iz Balkanskih ratova označio našim kobnim zakašnjenjem?
Pa to je verovatno to, ne samo tu, nego kad se Krleže tiče, on u svom eseju o Kranjčeviću ima sinoptičke tablice naših zakašnjenja. To je tekst koji bi morao da figurira u svim udžbenicima kao jedan poučan tekst: gde je u to vreme Evropa a gde smo mi, povodom Kranjčevića.
To su neke tragične činjenice i u tom smislu postignuto je određeno ubrzanje, vraćam se na Stanka Lasića, tom njegovom knjigom. Naime, Stanko Lasić je prvi put progovorio o Krleži i o borbama na književnoj levici bez prisustva dogme, tj. nije prihvatio dogmatsku svest i detektovao kod samog Krleže odsustvo dogmatske svesti. Tu su počeli nesporazumi i ti se nesporazumi očigledno nastavljaju, a Krleža jeste, Bogu hvala, za sve nas određen pokazatelj kulturne klime i književnog života i zato je ta knjiga, i zato je rad Stanka Lasića toliko značajan.
Poznato je da je Krleža bio dosta škrt u pohvalama. Naime, malo je šta i malo je koga hvalio. Ako bi nekoga samo pomenuo, bez negativnog predznaka, to je već bilo pohvalno. Vi ste tu, ili da kažem i tu, jedan izuzetak. Naime, i za Krležina života, a i posle njegovog odlaska objavljene su neke Krležine vrlo visoke ocene o vama. O tome, nadam se da mi neće biti zamereno, mogu i lično da svijedočim. U više prilika Krleža je govorio i meni o vama, uvijek upotrebljavajući jednu te istu riječ – najdarovitiji. Pa čak i prilikom mog poslednjeg susreta sa Krležom u julu prošle godine, pitao je: „Gdje je Kiš, šta radi Kiš”. Poneo sam, zapravo, utisak da vas je smatrao, ne bih rekao čovjekom koji ide njegovim putem, nego čovjekom sebi bliskih duhovnih odstojanja. Budući da ste i vi Krležu lično sreli nekoliko puta, imam tu dva pitanja. Šta je Krleža značio na vašem književnom putu, na počecima, pa i kasnije i kako ste vi lično doživeli Krležu?
Znate šta, ja vam se neću zahvaljivati, ali ja se bojim… Naime, moram da otklonim svako poređenje sa Krležom. Krleža je jedan monstrum veličine i bilo kakvo poređenje, mene lično s njim, smatram neukusnim, sa svoje strane. Šta je značio za mene Krleža, to je već druga stvari, i to od mog prvog susreta s njegovim delom. (Vidite kako to zvuči kao fraza i vidite kakav je to monstrum, kad tu istu frazu govore ljudi iz potpuno različitih razloga.) Nije mene privukao Krleža svojom ideologijom, nije mene privukao Krleža svojom političkom akcijom. To o Krleži kao političkom biću, kao komesaru, to za mene nije bilo na izvestan način novo. Mene je on privukao u prvom redu kao jedinstven pisac u ovim našim krajevima, u čijoj rečenici uvek ima vetra. Njegova zastava uvek treperi. Pogledajte u tim polemikama ovih dana, i ranije, u knjigama čak i dobrih pisaca, kad naiđete na Krležin citat kako odjednom ta njegova rečenica zatreperi. Čak i onda kad to ne donosi ne znam koje misaono bogatstvo. Ja sad neću, naravno, da govorim o Krleži kao takvom, ali ono što je bitno, to su ti njegovi vidici, to njegovo saznanje, te sinoptičke tablice iz eseja o Kranjčeviću, njegovo celokupno delo, njegova celokupna pojava kao književnika, kao polemičara, kao čoveka uvek nezadovoljnog u prvom redu samim sobom. Jer, u prvom redu ta njegova sumnja, te njegove kontradikcije, njegove sopstvene, koje on rešava kao pisac, to je dakle jedno. I on je u tom smislu za mene bio uzor i ostao je uzorom. S druge strane, ja ne znam šta je Krleža i da li je nešto čitao od mene, jer nikad nisam imao hrabrosti, i smatrao sam neukusnim, da ja bilo šta o svojoj literaturi pričam s njim i u njegovom prisustvu. Ja čak njemu nisam obično ni postavljao pitanja, ja sam voleo njega da slušam. Međutim, iskoristiću priliku da nešto kažem o njemu, nešto što se bitno razlikuje od onoga što se misli o Krleži kao čoveku. Da li je to bila određena privilegija koju sam ja imao, ne znam zašto, Krležu nikad nisam doživeo, ovako kako sam ga kao pisca pomenuo, kako sam ga video kroz literaturu, na ljudskom planu kao nekakvog monstruma. On je za mene bio je dan simpatičan, ljubazan, skeptičan, učtiv, duhovit čovek – ja čak ne bih rekao starac, on se nikad nije ponašao kao starac – sa nežnim pogledom, kako je on sam sebe definisao, jednog ostarelog psa, kako je rekao, koji sve vidi, ali kome je već dojadilo da laje.
Vi danas živite u Francuskoj i čuo sam da ste dosta bliski krugovima Socijalističke partije, i to jednoj grupi ljudi koja danas sjedi ili u Jelisejskoj palati ili u palati Matinjon.
Da li vi to ozbiljno mislite da sam ja blizak ljudima iz francuske političke vlasti? Ja nisam nikad…
Ja sam to čuo.
Pogrešno ste čuli. Naime, verovatno je to zasnovano na sledećem: ja sam poznavao neke ljude kao što je ministar kulture Žak Lang, pa sam imao prilike da sretnem i Miterana u vreme kad oni nisu bili na vlasti. Molim vas, to je vrlo važno.
Ta destinkcija, je li?
Da, vrlo važna destinkcija. Ja sam ih upoznao na jednom susretu intelektualaca mediteranskih zemalja, gde sam ja bio predstavnik Jugoslavije, po njihovom pozivu. To je bilo blizu Marselja, u jednom malom mestu, to je bio susret organizovan od strane Socijalističke partije Francuske, dakle mediteranskih intelektualaca svih mogućnih profila, ne samo pisaca, mada su najveći deo bili pisci. Ja sam ih tada bio video, oni tada nisu bili na vlasti, međutim otkada su oni na vlasti niti ja njih zanimam u prvom redu, a niti oni mene. Znate, mislim da pisac iz nekih higijenskih razloga ne treba da se druži sa ljudima od vlasti. Tu ima neke mentalne higijene… Ja sam tada imao jedan referat na tu temu „Intelektualci i Mediteran”, na osnovu njihovog programskog teksta, koji je bio antiatlantistički i nosio je u prvom redu pečat ekološki i antiatlantistički. U tom svom tekstu koji sam tada pročitao govorio sam da ne treba primenjivati dva merila za istu stvar, da ne ulazim u detalje, govoreći o tome da ja kao pisac iz Jugoslavije smatram da boca koka-kole koja plovi u mediteranskim vodama nije najveća opasnost. Ekološki pokreti, protiv kojih ja nemam ništa, dobijaju političko značenje u krajnjoj meri preterano i tendenciozno, naravno. Posle mene je govorio Žan Danijel, koji je urednik Observatera, i koji je, manje-više, imao iste teze, tako da se povratni udarac određenih pisaca, intelektualaca slomio uglavnom preko njega, a ne preko mene. Naravno, uzgred sam i ja bio zakačen, a on je bio taj koji je odgovorio, tako da nisam morao više… Tom prilikom sam ih upoznao, mi smo se tada videli i nadam se da više nemamo razloga sretati se ni u dobru ni u zlu.
Recite mi s kim se družite u Parizu, koga srećete?
Ja nemam tzv. uglednih prijatelja, ja se družim sa malim francuskim svetom i sa malim jugoslovenskim svetom. Tamo ima učiteljica naših, naših radnika. Ja sam u 10. kvartu gde ima mnogo Jugoslovena. To je svet sa kojim se ja najviše družim. Međutim, viđao sam po Francuskoj zanimljivih ljudi, ali viđao, znate, na ulici. Mesto koje ja najbolje poznajem, gde se najbolje osećam, valjda iz navike pošto sam tamo nekad dolazio, to je Montparnas. Tu sam vrlo često viđao Sartra, na ulici takorekuć ili u kafani. Tu sam viđao često, i viđam ga još uvek, Ežena Joneska. To su ljudi koje ja viđam. Od tzv. pisaca, uglednih ili manje uglednih, jedva da bih mogao da vam navedem nekog koga poznajem.
Niste razgovarali sa Joneskom?
Nisam razgovarao sa Joneskom. Jonesko je pisac koga ja izuzetno cenim, jednako njegove drame, naročito njegovu knjigu Protivotrov koja se pojavila pre dve-tri godine. Međutim, njemu prići na ulici bilo bi neugodno, utoliko pre što je on, kako kaže u svojim memoarima, čovek opsednut smrću i taj svoj strah otklanja pićem, tako da ga ja vrlo često viđam pripitog, kako ga vodi žena. I on ume često da se otkači, da pobegne u kafanu, ali to su anegdote. Nije to nikakva neugodnost, da vas ne gnjavim sa tom pričom. Pošto mu žena brani da pije, on ume da uđe takav, pošto na Montparnasu svi znaju ko je Jonesko, znaju ga i oni koji od njega nikad ništa nisu pročitali, on kaže da će da telefonira, ja sam ga tako jednom video: uđe, uzme čoveku piće koje je kraj njega, popije ga i izađe napolje. Naravno, to ja posmatram sa strane. Na vaše pitanje s kim se družim došao sam do tog zanimljivog detalja. Viđam ga katkad na televiziji u nekim protestnim i drugim skupovima, mitinzima, i tako.
U Francuskoj sam, u Parizu sam sreo američku spisateljicu Suzan Zontag. To je osoba koja ima izuzetne slabosti za moje knjige, da ne kažem moju literaturu, možda bi bila to krupna reč, i koja mi se javila, s kojom sam popričao pročitavši nekoliko njenih knjiga.  Imam određenu obavezu prema njoj, pošto ona vrlo često pominje moje knjige i vrlo često ih nudi izdavačima kad je neko pita šta ona ima zanimljivog osim svojih knjiga da ponudi. Kad smo već kod toga, izvinjavam se, ja idem nekim svojim asocijativnim putem, da vam pomenem još jednog pisca koga sam upoznao, jer je vrlo zanimljiv „razgovor” koji sam s njim vodio. Stavljam reč razgovor pod navodnik, videćete zašto. To je Jašar Kemal, vrlo ugledan turski pisac, kandidat za Nobelovu nagradu itd. Ja sam se s njim upoznao upravo na tom susretu mediteranskih pisaca, gde je imao jednog čoveka prevodioca. A Jašar je čovek koji osim turskog nijedan jezik ne zna. Mi smo imali neko pravo prijateljstvo, on je bio čovek meni najbliži na tom skupu mediteranskih intelektualaca. Imam utisak, i ja njemu.
Mi smo vodili duge razgovore ni na jednom jeziku. Pošto smo našli mogućnost kako da razgovaramo, pošto je prevodilac bio odsutan, jer je morao da prevodi prvo njegove zvanične intervencije koje su bile briljantne na turskom, koji tamo niko ne razume, a koje su naravno bile prevođene ali sa dugim razmacima, duge odlomke. Svi su onda govorili da su razumeli šta on govori, kako on ubedljivo i lepo govori. Mi smo se konačno snašli tako što smo razgovarali izgovarajući imena. Na primer, Fokner, i on onda kaže jes ili nou (dobar ili loš). Tako smo izređali sva imena koja znamo, domaća i strana, i to je onda bio naš razgovor. To se onda govorilo jok i jes, dakle englesko-turski. To je bio naš razgovor.
I vi ste tu sredili svetsku literaturu?
Mi smo tu sredili svetsku literaturu, to je bila velika klanica koju smo Jašar Kemal i ja napravili za naše lično zadovoljstvo.
Poslije svega, i poslije cijelog ovog iskustva i svih ovih knjiga, nosite li u sebi nenapisanu neku knjigu kao svoj duboko intimni deo?
Ja sam čak davno nekad obećao, u nekom intervjuu rekao da ostajem sebi dužan jednu knjigu iz tog mog cetinjskog razdoblja. Ne znam šta je to, valjda mi treba nekakva vremenska distanca, ili ne znam kakva, jer je to za mene takođe jedan potonuli svet, iz više razloga. Kažem, takve gimnazije, takve škole, takvih ljubavi, platonskih, apstraktnih, više nema. Tu su se meni dogodile neke vrlo intimne, životne stvari, literarno vrlo teško obradive, nekakva književno, idejno intimna iskustva koja čine nekakvu knjigu, nekakav roman koji u meni stoji, koji u meni živi. To je verovatno ta neka knjiga koja još postoji u meni. Da li ću je i kada ću je napisati, naravno, to ja ne znam. To je pitanje tehnike, epifanije, Bogojavljenja. Može se to pojaviti u jednom času, to je ta famozna Džojsova epifanija, Bogojavljenje, odjednom vam to dođe. To je prava reč koja je bolja od nesigurne i pomalo ofucane, takođe banalne reči kao što je tzv. inspiracija.
Inspiracija je u određenim godinama, ja mislim oduvek, naročito u određenim godinama sa određenim književnim iskustvom, inspiracija je odsustvo gađenja prema literaturi, nepoverenja prema literaturi. Pitanje je čemu to, u odnosu na samog sebe i u odnosu na svet, čemu to mrčiti hartiju. Dakle, ako se jedan takav trenutak pojavi, negađenja prema literaturi, određeno Bogojavljenje, epifanija, mogu se nadati da ću možda tu knjigu nekad i napraviti.
Razgovor Bora Krivokapića s Danilom Kišom, 12. marta 1982. (fragmenti)
Iz: Danilo Kiš (1935-2005) : između poetike i politike, Centar za kulturnu dekontaminaciju, Beograd 2011
Pokreće Blogger.